[央视论坛]苛刻的食品“标准”――如何应对日本“肯定列表制度”
嘉宾：
李元平――国家质检总局进出口食品安全局局长
曹续岷――中国食品土畜进出口商会会长
林 伟――国家质检总局标准法规中心博士
主持人：董 倩
策 划：杨 红
编 辑：马 媛 徐 斌
主持人：各位晚上好，欢迎收看《央视论坛》。从今年的5月29号开始，日本将实施一项叫做“肯定列表制度”，就是一个对进口到日本的所有食品和农产品残留的农业化学品，进行测量的新的检验标准。日本为什么要实施这样一个新的检验标准？它的出台，会对中日之间的农产品贸易产生什么样的影响？这就是我们今天将要讨论的话题。演播室今天请到三位来宾，一位是国家质检总局标准法规中心的林伟博士，另外一位是国家质检总局进出口食品安全局局长李元平先生，还有中国食品土畜进出口商会会长曹续岷先生。我们先看一个短片，了解一下什么是肯定列表制度。
日本将于2006年5月29日开始，实施食品中农业化学品“肯定列表制度”。这一制度对所有农业化学品在食品中的残留都做出了新的限量标准。新标准比现行标准更加苛刻，设限数量大幅增加，新标准仅“暂定标准”一项，就有51392个限量标准；是现行标准的5倍多；限量标准更为严格，有些几乎为现有仪器的最低检出限；另外，检测项目成倍增加，例如，猪肉残留限量指标由44项增加到425项。
主持人：首先我关注的是，这样一个新标准开始实施的时间是从2006年5月29号开始，为什么是这样一个时间?
李局长：是这样的。日本它在2003年修订了它的《食品卫生法》，根据新修订的《食品卫生法》，它就引入了食品中农业化学品的肯定列表制度，这个制度从它的提出到实施，应该说是经过了几年的时间。
林博士：而且规定肯定列表制度在三年后要实施，这个时间就是今年的5月29号。
主持人：三位再给我们解释一下，什么叫肯定列表？因为这是一个日文，翻译成为中文确切的含义是什么？
曹会长： 日本肯定列表制度是日本为了加强它在食品和农产品当中的农药和兽药残留管理而制定的一项制度，这是一项管理性的政府管理制度。只有满足这些食品和农产品当中限量要求的食品和农产品，才能在日本上市、进口、销售、储藏等等。
主持人：新的标准是从今年5月29号开始实施，在此之前，日本现在国内对于食品也好、农产品也好，它这种农药的残留物，它的检测标准是什么样的？
李局长： 应该是这样，现在日本的管理制度和将来的肯定列表制度之间还是有很大区别。现在的管理制度，管的总共有255种农药、兽药等这些化学品，它设定的最大残留限量指标也只是9321个。新制度设定的最大残留限量的农药、兽药和饲料添加剂就有734项。
主持人： 200多项检验标准一下子变成700多了，这意味着什么呢？他们非常严格了。为什么会有这么大的变化？
林博士：因为在世界上通用的，现在用的农药、兽药和饲料添加剂有八九百种，日本现行的制度，等于只管起了255种，其他那一些，它没有设定最大残留限量，也没有什么管理措施，所以在这样一个情况下，他们提出了这样一个肯定列表制度。
曹会长：但是就是说，重视食品安全同时有一些政府出台了一些措施，难免对贸易会产生一些负面的影响，所以这问题应该一个方面，两个方面来看。
主持人： 在我们看它这个肯定列表制度，因为这个资料里面显示，新的制度对于797种农药、兽药和饲料添加剂，设定了53862个残留限量标准，咱们更直观一些，林博士你好像准备了一些资料，我们对比一下，日本现行的食品和农产品的检验标准和它5月29号之后实行的标准，差别是什么？给我们演示一下。
林博士：日本肯定列表制度新的限量标准实际上还是比较复杂的，分成五个方面。第一，它有63种农业化学品是继续沿用了原先制定的标准，有734种农业化学品是新制定的，它叫做暂定标准。同时第三个方面，它是有15种禁止使用的物质，这些物质绝对不能在食品和农产品当中使用。另外它只有68种物质，是豁免物质，就是可以放开使用的，这些物质一般是营养添加剂。
李局长： 像维生素这些。
林博士：像维生素这些都是属于这里边的，如果没有在上边涵盖的所有化学品的限量标准，都采取一个叫“一律标准”的标准，这个标准是0.01毫克/公斤。
主持人： 这个是什么意思？
李局长： 它最通俗的解释，这个是可以这样解释的，它对所有的农药、兽药和饲料添加剂，在食品当中的残留可以分两个框来讲，一个是我设定了明确的指标了，设立了一个最大残留限量，不管叫现行标准、暂定标准，还是禁止检出入的物质，我设定了明确的限量，那就按照明确的限量来。如果我没有设定，统统按照“一律标准”，叫0.01毫克/公斤，这样就等于所有的食品把所有的项目都规定全了，我们统称为一网打尽。
主持人：你们认为这个标准很严格吗？
曹会长： “一律标准”是什么概念？我们叫0.01毫克/公斤，即PPM ，它的基本含义就是不得检出。
主持人：什么意思？
李局长： 因为0.01毫克/公斤，就相当于现在非常先进仪器的检出底限。
主持人： 检测不出来的那种标准？
李局长：基本上检到这个地方就等于超标了。
曹会长：举一个生动的例子，一个国际标准的游泳池，装满了水，你在水里面滴入一滴氯霉素眼药水，那么你化验整个游泳池的水都是超标的。
主持人：这么苛刻。您说到这儿，我正好问您一个问题，不是我们多心，因为现在中日之间处在这样一个相对比较敏感的时期，它这样一个制度，是只针对中国还是说针对世界上所有向它进口，提供农产品和食品的国家都是这样的一个标准？
李局长： 它既针对世界上所有国家，也针对它本国的产品。也就是说所有在日本市场上流通的，不论是哪儿产的，都是符合这个标准。
主持人：这样的一个标准对我们国家的出口企业来说，很难达到，或者很难调试，我们自己目前的这个标准，去达到它这个标准吗？
李局长：应该这样来说，它的这个制度，它主要的一个问题是新旧制度变化太大了，我刚才讲了，过去它只是管了255种农业化学品，设定了9321个最大产量限量指标。新的制度是涉及到了5万多个最大产量限量指标，没有设定的通通按照0.01，0.01几乎是无穷大。比如说大米，现在我们出口到日本的大米，要检验129条农产品。
主持人：目前？
李局长：目前。到了5月29号以后，我们出口到它的大米，它要检579项。
主持人：翻了五倍几乎是。
李局长：翻了五倍还多，所以这就是说它变化太大了。这一个变化让企业在很短的时间内，适应如此巨大的变化，我认为这是一个非常大的困难。
主持人：接下来我们马上看一个短片，这个制度将对中国的业内会产生什么样的影响。我们看一下。
日本是我国农产品出口第一大市场，占我国食品农产品出口总额的三分之一左右，出口地区主要分布在山东、辽宁、浙江、福建、河北等地。全国从事对日食品、农产品出口企业有6000多家，间接涉及到的分散农户更是不计其数。因此，日本实施“肯定列表制度”将对我国食品、农产品生产和出口带来严峻考验。由于农兽药残留标准全面提高，致使我国出口食品、农产品的生产成本和检测费用将大幅增加，通关速度减缓，企业出口效益下降，部分产品还有出口受阻、市场份额减少，甚至被迫退出日本市场的危险。
主持人：说到影响的问题，日本实施这个肯定列表之后，带来的影响是什么？刚才我们说了对公司，对于农户的影响，对于整个中日农产品贸易会带来什么样的影响？
李局长：它这个影响，应该说从肯定列表本身的两个问题就可以看出来，第一个它对农业化学品的设限的范围是大大增加了。
林博士：涵盖了所有的农产品。
李局长：第二个，它有一些指标，它的限量更加严格了，有一种药叫抑菌丹，它在苹果、草莓、板栗这些水果、干果当中，它的限量比过去严了两百倍。这就对我们的出口影响显而易见，比如说具体的品种，像玉米，过去检86项，将来要检358项，还有呢，就比如说苹果，现在检124项，将来就要检367项，
林博士：平均每一项，每一个产品，平均来看的话，增加了两百。
李局长： 因为我们都知道，种植、养殖必须用农药、用兽药，用饲料添加剂，现在这样一个情况。那么它限制的如此严，限制的范围如此广，增加了用药的难度，也增加了用药的成本，这是第一个方面。第二个方面，如此多的项目，就要靠检，这一项一项检，检测的成本就大大增加。第三，一项一项要检，检测的时间就会延长了，到了日本它还要抽检，这一抽检，通关速度就大大延缓了，所以它造成的影响是非常大的。
主持人：要是水产品、海产品，它很新鲜，需要及时到达，会不会因为检测时间长了，检测的东西多了，所以会影响到它的出口？
李局长：确实有这样的现象，包括活的，那是1989年的时候，日本检我们活鳗鱼的?喹酸
，活蹦乱跳的鳗鱼，到了日本港口等待检测，结果出来了，鳗鱼死掉了。
曹会长：它24小时吊水检查。
主持人：那损失谁承担？
曹会长：损失当然是出口方承担了。
李局长：这个影响确实是非常大。
曹会长：日本是我们中国第一大农产品出口市场。我们2005年对全球出口农产品是270亿，其中对日本出口是79亿，将近30％，占1/3的样子。79亿当中主要还是我们入世以后的中国优势农产品，包括肉类、水产、水果、蔬菜这几大类的商品，我这儿有一个表，就是在大米、豆粕 、蜂蜜、棉花、鸡肉，烤鳗等14种商品，日本是我们第一大市场。另外还有茶叶、羽绒、羽毛、植物油、蘑菇罐头、红小豆，这五种商品是我们第二大市场，还有花生、小麦、苹果汁、小麦、玉米等等五种商品，是我们第三大出口市场。刚才我讲了我们对日本出口的农产品涉及到上千种商品，几乎是涉及到我们所有的出口农产品，2005年统计是有5100家企业对日本出口。我们一共有14000多家企业出口农产品，1/3都涉及日本市场，因此如果出口受影响，对企业影响也是非常大的。检验成本的投入，还有一个本企业的科技投入，你要研究这些药残，如何控制这些药残，还要增加检验设备，还有进出口环节的检验成本增加。我们做一个测算，就一个出口菠菜而言，这是我们出口的一个大宗商品，由于使用肯定列表以前和以后，一吨要增加5千块钱的成本，成本是非常高的。
主持人：出口的成本大大增加了，出口负担也重了。
曹会长：另外对农民的影响也是非常非常大的，我们的出口企业很多是连带着大批的、千千万万的农户，茶叶、蜂蜜、蔬菜、大蒜、水竹笋、蘑菇罐头、浓缩果汁、肉鸡制品、烤鳗这几个商品，对日出口涉及到直接和间接的就业人口，大概八百多万，出口有受影响的话，对地方产业、经济发展也会造成很大影响。
主持人：现在是2月，这个新的制度要实施是5月29号，满打满算3个月的时间，人家现在把这个标准拿出来了，对咱们来说，就要有一个应对的办法，作为政府这一层，我们有办法去应对吗？
李局长：应该说从日本修订《食品卫生法》提出这一个制度开始，我们质检总局和有关部门，包括业界都高度关注，我们已经和日本进行了多次的交涉。
主持人：交涉的内容是什么？
李局长：交涉内容包括像去年我们和商务部、农业部，包括这一个商会，我们去日本和日本厚生省进行交涉，主要是指出它设定的这么许多的指标，那么其中有一些指标的设定，它也是不够科学的，也是不够合理的。你比如说，明明有国际标准，限量标准，但它没有采用国际限量标准，而在草案当中，它采用了日本国自己的标准，有一些指标的设定，我们认为缺乏足够的科学依据，主要针对这些方面也提出来这个疑义来。同时我们也指出，中国是向日本出口最大的食品出口国，这个制度变化这么大，中国作为一个发展中国家，需要有一个适应期，希望日本能够推迟这个制度的实施，或者给中国留出足够的适应期。本着这些方面，我们和日本方面也都进行反复的交涉。
主持人：日本的态度是什么？
李局长：有一些方面它采纳了，比如说针对它制定这个指标，不科学，不合理的方面，我们给它指出来以后，它就全部采用了国际标准。
林博士：这也是按照国际的惯例。
曹会长：世贸组织SBS协议有这个要求。
李局长：当然有一些方面，它还是坚持它自己的做法，没有采纳。比如说它坚持要在今年的5月29号要实施这一项制度。这是我们在前期做的第一个方面。下一步我们想，对它一些不合理的地方等等，我们还要继续和它交涉，但在这一个基础之上，因为它这个制度毕竟要实施了，所以我们现在重点转向，一个是加强宣传培训、指导正确的应对，还有一个非常重要的方面，它主要是涉及到农药、兽药、饲料添加剂，如何能够清理、整顿、规范和管好我们现在的农、兽药市场，所以我们现在正在和农业部的有关部门密切配合，加紧做这方面的工作。比如说，我们现在正在积极做工作，希望能够尽快出台一个，我们国家允许使用、限制使用和禁止使用的农业化学品清单，这样就让整个市场、社会、企业都知道哪些是允许使用的，哪一些是限制使用的，哪一些不允许使用。
主持人：其实这么做，对咱们国内的消费者来说也有好处，因为日本那么严格的话，作为国内消费者，我们也能够享受到，相对比较高标准的农产品和食品。
林博士：事实上这个问题我觉得是显而易见的，特别是我们加入WTO以后，我们的产品都走向国际市场，从这个角度来讲，我个人觉得，还是对我们的产品的提高是有促进作用的。
李局长：应该说这些年以来，我们党中央、国务院对食品安全非常重视，从我们政府部门，从确保食品安全这个角度来讲，我们对出口也好，对国内消费者也好，我觉得我们是同等重视的。
曹会长：国外要求严了，你出口必须安全它的标准来生产，也就是逼着企业把这种压力变成动力，加强食品卫生安全建设，保证产品的质量问题。出口产品（质量）提高以后，这是整个一个产业链，比如说我们出口肉鸡，整个产业的出口，一般来说，我们加工出口肉鸡的企业，一只整鸡15％是出口的，剩下的85％是内销的，整个产品（质量）提高了以后，出口提高了，内销这一部分肯定也是提高的。
李局长：如果我们的鸡都是千家万户养的，我们的菜都是千家万户种的，标准不一样，用农药不一样，用的饲料不一样，可能里面的残留就不一样，超标的可能性就大，如果说我们公司+基地，公司根据国外的要求，来提出生产的要求，进而指导种植和养殖，这样农药兽药和饲料添加剂的使用就规范了。进口国让用什么我们就用什么，不让用什么就不用什么。它的质量自然好了。
主持人：那会不会因为这个标准提高了以后，我们会有一些，甚至比较多的企业就不再具备这个出口的资质了，也许它达不到人家提出的这个要求，会出现这样的情况吗？
李局长：应该说面临这样的挑战。
曹会长：这问题应该这么看，作为一个单独的企业来说，它应该是无能为力的，这需要政府、行业组织对我们商会、协会发挥作用。我们有40多个商品分会，每个分会在日本都有对口的行业组织，进口商协会。我们从去年开始，跟日本的进口业界搞这个交流会，共同对这个列表进行分析，哪些药物中国是不使的？哪些药物是中国不生产的，我们提出来，希望日本把这些药物从列表制度里边取消，所以这个功能也是很有成效的，我们准备下一步，还要一个商品一个商品地进行风险分析。因为我们很多产品都是从个体农民收购来的，还有很重要的工作就是要加强对农民的培训和宣传。
李局长：应对这个根本的出路，还在于我们改进种植、养殖模式，提高我们食品内在的质量。这样才是我们应对这个肯定列表制度的根本。应该说，我们质检总局设在各地的出入境的检验检疫机构，也在致力于促进企业来达到这样的要求，那么肯定列表制度马上就要实施了，我们质检总局设在各地的出入境检验检疫机构也在加紧准备，增加仪器配制、提高检测能力、加强检验检疫，以保证出口食品安全。
主持人：这笔钱谁出？
李局长：这笔钱应该是我们政府支付了。
主持人：那么三位，你们从各自的角度，因为现在所剩的时间也不多了，还有倒计时三个月的时间，对于广大农户、广大企业来说，现在你们给他们的提醒或者是忠告都是什么？从林博士开始。
林博士：从技术层面来讲，我觉得我们应该加强、加快、加速我们标准的制定，加速研究检测方法的标准，为我们检验检疫提供更多的这些标准和方法。另外一个方面，我也想提醒我们的企业，应该及时地跟踪和关注国外的法律法规的变化，因为像肯定列表制度，今年5月29号实施，但是在这一个月，日本再一次修改了它还没有出台的肯定列表制度当中的一些限量标准，
主持人：李局长？
李局长：只有按照它的要求生产出来的东西，我觉得它的市场才会接受，这样我们的企业才会规避风险，才会减少损失。
主持人：曹会长？
曹会长：要提高我们的自检能力。另外还要下大力气来推行农业良好规范和建立食品安全溯源体系，推动集约化生产。第二，要千方百计地开拓新型市场，2002年开始，我们中国农产品出口屡屡遭受发达国家的一些贸易壁垒，这种形势也逼迫我们企业千方百计地扩大对新型市场出口，目前我们农产品出口已经达到了100多个国家，整个全球的农产品贸易6000亿美元，我们现在出口才270多亿美元，也就是不到10％，因此说开拓新型市场的潜力还是非常大的。
主持人：好，非常感谢三位来到我们的节目中参与讨论，也感谢观众朋友们的收看，再见。
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